Симптомы:
Машина заводится и моментально глохнет, затем (со 2-й попытки) снова заводится и уже не глохнет. Холостые обороты плавают при этом. Они то повышаются, то понижаются вплоть до сильного расколбаса, затем снова повышаются и снова понижаются. По кругу. На тахометре видно, что мозги пытаются создать оптимальную смесь, но почему-то это не удаётся. Если приложить руку под выхлоп, это тоже видно - изменяется температура выхлопных газов и их интенсивность. В самых благоприятных условиях, когда двигатель работает ровно, выхлоп холодный, когда двигатель колбасит - горячий. На ходу при примерно 2 300 оборотах на разгоне машину как будто держат за хвост - нет приёмистости, тупит. Раскручивается легко до отсечки.
Итак, что смотрел, что нашёл:
Компьютерная диагностика показала ошибку датчика абсолютного давления воздуха (обрыв цепей или короткое замыкание) - его заменил на новый, не помогло. До этого машина вела себя по-другому: заводилась ещё хуже, но обороты не плавали и ехала без затупов. Т.е. новый датчик работает. Питание на него подводится, проверил.
Подача топлива в норме - очистил сетку бензонасоса, проверил распыл форсунок, всё в порядке.
Дроссельный узел прочистил, проверил - всё визуально в порядке.
Регулятор холостого хода работает, это слышно и он чистый.
Свечи, провода, катушки - исключены.
Катализатор - маловероятно, т.к. мотор легко раскручивается, едет нормально, затупы на ходу случаются не всегда, эпизодически.
Компрессия в цилиндрах превосходная, тоже исключено.
Видимо, дело в электроники - датчиках либо мозгах.
Компьютерная диагностика вряд ли что-то даст, а менять датчики методом научного тыка не хочется. Предполагаемые, на мой взгляд, виновники - датчик температуры воздуха, лямбда-зонд, датчик положения дроссельной заслонки или регулятор холостого хода (в принципе, не исключено его заедание в каком-то положении, однахо это вряд ли может влиять на ходу, так что маловероятно).
Кто что думает?
Неуверенный запуск и затупы на ходу
-
- Мастер симовод
- Сообщения: 1273
- Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 16:24
- авто: Renault Symbol 2004 EX, Citroen C4 2010 Optimum
- Реальный водительский стаж: 10
- Имя: Александр
- Откуда: Сергиев Посад & Moscow
- Petr_K
- Самоделкин
- Сообщения: 6429
- Зарегистрирован: 14 сен 2011, 06:05
- город: СПБ
- авто: Chrysler Voyager VI
- год: 2002
- комплектация: самая простая
- Реальный водительский стаж: с 1998г
- Имя: Петр
- Откуда: Ульяновск, Москва, теперь живу в Питере.
Ну если исключить выше перечисленное еще разъем или сам датчик положения коленвала можно предположить...
А давно это у тебя? Ты недавно писал что регулировал клапана и у тебя двигатель отлично работал -если я не ошибаюсь..
Я бы еще ремень проверил бы не ослаб ли...(у меня был ослаблен -болтался когда машинку только взял, не знаю почему - может растянулся).
С лямдой, наверное проще выкрутить его и посмотреть разницу...
А давно это у тебя? Ты недавно писал что регулировал клапана и у тебя двигатель отлично работал -если я не ошибаюсь..
Я бы еще ремень проверил бы не ослаб ли...(у меня был ослаблен -болтался когда машинку только взял, не знаю почему - может растянулся).
С лямдой, наверное проще выкрутить его и посмотреть разницу...
я на DRIVE2.RU
Chrysler Voyager IV; до Logan 1.6(8)2005г, Logan 1.4(8)2006г, Symbol 1.4(8)2002г, Symbol 1.4(8кл)2004
Я не управляю мечтой, но я знаю, что всегда смогу до мечты доехать.
Chrysler Voyager IV; до Logan 1.6(8)2005г, Logan 1.4(8)2006г, Symbol 1.4(8)2002г, Symbol 1.4(8кл)2004
Я не управляю мечтой, но я знаю, что всегда смогу до мечты доехать.
-
- Мастер симовод
- Сообщения: 1273
- Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 16:24
- авто: Renault Symbol 2004 EX, Citroen C4 2010 Optimum
- Реальный водительский стаж: 10
- Имя: Александр
- Откуда: Сергиев Посад & Moscow
Видимо, это именно электронная составляющая, клапана в порядке, отрегулированы, они не при чём точно. Заводилась плохо давно, ещё с зимы. Ремни тоже исключены, вне подозрений.Petr_K писал(а):Ну если исключить выше перечисленное еще разъем или сам датчик положения коленвала можно предположить...
А давно это у тебя? Ты недавно писал что регулировал клапана и у тебя двигатель отлично работал -если я не ошибаюсь..
Я бы еще ремень проверил бы не ослаб ли...(у меня был ослаблен -болтался когда машинку только взял, не знаю почему - может растянулся).
С лямдой, наверное проще выкрутить его и посмотреть разницу...
- Petr_K
- Самоделкин
- Сообщения: 6429
- Зарегистрирован: 14 сен 2011, 06:05
- город: СПБ
- авто: Chrysler Voyager VI
- год: 2002
- комплектация: самая простая
- Реальный водительский стаж: с 1998г
- Имя: Петр
- Откуда: Ульяновск, Москва, теперь живу в Питере.
Температурный датчик можно проверить мультиметром - он работает по сопротивлению, при работе подключить мультиметр и посмотреть показания...В тех нотах есть таблица какое сопротивление соответствует какой температуре...
Добавлено позже:
Датчик положения можно проверить на диагностике, или если есть адаптер ELM327, там положение показывается...Кстати температура тоже...
Добавлено позже:
У меня тоже есть проблемка с клапаном ХХ, при заводке иногда нужно нажимать газульку, а иногда нормально заводится...
Все никак не хватает времени разобрать и почистить....Но при этом на холостых машинка работает и не глохнет...
Добавлено позже:
Кстати я бы катализатор не исключал бы
Добавлено позже:
Датчик положения можно проверить на диагностике, или если есть адаптер ELM327, там положение показывается...Кстати температура тоже...
Добавлено позже:
У меня тоже есть проблемка с клапаном ХХ, при заводке иногда нужно нажимать газульку, а иногда нормально заводится...
Все никак не хватает времени разобрать и почистить....Но при этом на холостых машинка работает и не глохнет...
Добавлено позже:
Кстати я бы катализатор не исключал бы
я на DRIVE2.RU
Chrysler Voyager IV; до Logan 1.6(8)2005г, Logan 1.4(8)2006г, Symbol 1.4(8)2002г, Symbol 1.4(8кл)2004
Я не управляю мечтой, но я знаю, что всегда смогу до мечты доехать.
Chrysler Voyager IV; до Logan 1.6(8)2005г, Logan 1.4(8)2006г, Symbol 1.4(8)2002г, Symbol 1.4(8кл)2004
Я не управляю мечтой, но я знаю, что всегда смогу до мечты доехать.
-
- Мастер симовод
- Сообщения: 1273
- Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 16:24
- авто: Renault Symbol 2004 EX, Citroen C4 2010 Optimum
- Реальный водительский стаж: 10
- Имя: Александр
- Откуда: Сергиев Посад & Moscow
Клапан холостого хода не исключён, но на ходу он вряд ли влияет - затупы не от него наверняка.
Кстати, он легко должен крутиться? Я пробовал двигать шток - он намертво стоит, фиг задвинешь/видвинешь. Это нормально? На работающей машине слышно как жужжит, значит работает.
Кстати, он легко должен крутиться? Я пробовал двигать шток - он намертво стоит, фиг задвинешь/видвинешь. Это нормально? На работающей машине слышно как жужжит, значит работает.
- Petr_K
- Самоделкин
- Сообщения: 6429
- Зарегистрирован: 14 сен 2011, 06:05
- город: СПБ
- авто: Chrysler Voyager VI
- год: 2002
- комплектация: самая простая
- Реальный водительский стаж: с 1998г
- Имя: Петр
- Откуда: Ульяновск, Москва, теперь живу в Питере.
Как должен ходить клапан точно не знаю Самому предстоит разбираться, так что присоединяюсь к вопросу...the raven писал(а):Клапан холостого хода не исключён, но на ходу он вряд ли влияет - затупы не от него наверняка.
Кстати, он легко должен крутиться? Я пробовал двигать шток - он намертво стоит, фиг задвинешь/видвинешь. Это нормально? На работающей машине слышно как жужжит, значит работает.
Добавлено позже:
Судя по книжке, рукой его не нажать, стр 114, там червячный привод от эл моторчика....
книга тут http://www.forum-renault.ru/forum/viewt ... 0%B3%D0%B8
я на DRIVE2.RU
Chrysler Voyager IV; до Logan 1.6(8)2005г, Logan 1.4(8)2006г, Symbol 1.4(8)2002г, Symbol 1.4(8кл)2004
Я не управляю мечтой, но я знаю, что всегда смогу до мечты доехать.
Chrysler Voyager IV; до Logan 1.6(8)2005г, Logan 1.4(8)2006г, Symbol 1.4(8)2002г, Symbol 1.4(8кл)2004
Я не управляю мечтой, но я знаю, что всегда смогу до мечты доехать.
- symbol
- Мастер симовод
- Сообщения: 1214
- Зарегистрирован: 27 мар 2012, 14:52
- авто: старый '08 1.4 8клап, кондей, белый
- Реальный водительский стаж: 16
- Имя: Станислав
все эти датчики прекрасно диагностируются..Компьютерная диагностика вряд ли что-то даст, а менять датчики методом научного тыка не хочется. Предполагаемые, на мой взгляд, виновники - датчик температуры воздуха, лямбда-зонд, датчик положения дроссельной заслонки или регулятор холостого хода
- Кузнец
- Умный симовод
- Сообщения: 952
- Зарегистрирован: 12 мар 2011, 23:36
- авто: рено симбол 3 фаза, К7J700, 8кл., цвет-красный.
- год: 2005
- комплектация: Expression, кондиционер, МКПП, без АБС.
- Реальный водительский стаж: 8 лет.
- Имя: Роман
- Откуда: Ростовская область Миллеровский р-н.
Попробывать отключить адсорбер, это легко и не долго. На коллекторе отсоединить шланг идущий на адсорбер и заглушить отверстие на коллекторе.
-
- Мастер симовод
- Сообщения: 1273
- Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 16:24
- авто: Renault Symbol 2004 EX, Citroen C4 2010 Optimum
- Реальный водительский стаж: 10
- Имя: Александр
- Откуда: Сергиев Посад & Moscow
To symbol:
Я и не спорю, что они диагностируются. Проблема в диагностах, которые не то что неисправный датчик найти не могут, они и сканер-то не умеют подцепить к машине. А дальше начинают гнать пургу про бензонасос, про форсунки, про плохое топливо, умерший катализатор и т.д. На форуме таких историй завались. А катализаторы в 80% случаев выбиваются рабочие, по научению "профессионалов". Только денежки отваливай, вот и приходится ковыряться самому, надежды на этих чудо-юдо мастеров никакой нет. А у меня имеется только мультиметр и иногда, очень редко, чуть-чуть времени.
Продолжая тему
На просторах Интернета нашлась любопытная информация об особенностях работы мозгов наших машин. Насколько этой информации можно верить - не берусь судить, но косвенно она подтверждается. Суть в том, что начало регулирования топливной смеси актуально, если после начала работы мотора прошло от 50 секунд до 10 минут, если температура ОЖ выше 22 градусов при отпущенной педали акселератора и если выходной кислородный датчик прогрет.
Что имеется в моём случае: заводится плохо, обороты низкие, мотор подтраивает, но если чуть-чуть придавить педаль газа и сразу отпустить (хоть в момент запуска, хоть после), просто тронуть, обороты приходят в норму и двигатель отлично работает и не глохнет. Вывод - двигатель заводится на переобогащённой смеси. Уже в момент запуска имеется какая-то электронная ошибка.
Далее по прошествии примерно минуты включается коррекция топливной смеси - проверил несколько раз. Это проявляется как раз в том, что обороты начинают повышаться/понижаться, как я описал выше. Температура выхлопа тоже изменяется. Мозги пытаются создать оптимальную смесь, но не могут. На тахометре это чётко прослеживается: ступенчатое понижение оборотов вплоть до 550, после чего мотор начинает колбасить, затем повышение оборотов до 1250, и так по кругу.
Видимо, некорректно работают либо температурные датчики (на это указывают проблемы при запуске), либо ДАД (который я заменил на новый и который работает, вопрос только - как). Лямбду можно отбросить - она в момент запуска не участвует. ДПКВ - тоже. Датчик детонации роли не играет. Механическая часть и подача топлива в порядке.
Я и не спорю, что они диагностируются. Проблема в диагностах, которые не то что неисправный датчик найти не могут, они и сканер-то не умеют подцепить к машине. А дальше начинают гнать пургу про бензонасос, про форсунки, про плохое топливо, умерший катализатор и т.д. На форуме таких историй завались. А катализаторы в 80% случаев выбиваются рабочие, по научению "профессионалов". Только денежки отваливай, вот и приходится ковыряться самому, надежды на этих чудо-юдо мастеров никакой нет. А у меня имеется только мультиметр и иногда, очень редко, чуть-чуть времени.
Продолжая тему
На просторах Интернета нашлась любопытная информация об особенностях работы мозгов наших машин. Насколько этой информации можно верить - не берусь судить, но косвенно она подтверждается. Суть в том, что начало регулирования топливной смеси актуально, если после начала работы мотора прошло от 50 секунд до 10 минут, если температура ОЖ выше 22 градусов при отпущенной педали акселератора и если выходной кислородный датчик прогрет.
Что имеется в моём случае: заводится плохо, обороты низкие, мотор подтраивает, но если чуть-чуть придавить педаль газа и сразу отпустить (хоть в момент запуска, хоть после), просто тронуть, обороты приходят в норму и двигатель отлично работает и не глохнет. Вывод - двигатель заводится на переобогащённой смеси. Уже в момент запуска имеется какая-то электронная ошибка.
Далее по прошествии примерно минуты включается коррекция топливной смеси - проверил несколько раз. Это проявляется как раз в том, что обороты начинают повышаться/понижаться, как я описал выше. Температура выхлопа тоже изменяется. Мозги пытаются создать оптимальную смесь, но не могут. На тахометре это чётко прослеживается: ступенчатое понижение оборотов вплоть до 550, после чего мотор начинает колбасить, затем повышение оборотов до 1250, и так по кругу.
Видимо, некорректно работают либо температурные датчики (на это указывают проблемы при запуске), либо ДАД (который я заменил на новый и который работает, вопрос только - как). Лямбду можно отбросить - она в момент запуска не участвует. ДПКВ - тоже. Датчик детонации роли не играет. Механическая часть и подача топлива в порядке.
- symbol
- Мастер симовод
- Сообщения: 1214
- Зарегистрирован: 27 мар 2012, 14:52
- авто: старый '08 1.4 8клап, кондей, белый
- Реальный водительский стаж: 16
- Имя: Станислав
the raven
у меня есть прибор для диагностики, не профессиональный, но что-то показывает, правда к симболу еще не подключал, не было нужды.
Можете подъехать ко мне вечером в Балашиху, посмотрим, что у вас и сравним с моей машинкой по параметрам.
И ДПКВ в запуске учавствует, мозгам надо определять начало прокрутки двигателя.
у меня есть прибор для диагностики, не профессиональный, но что-то показывает, правда к симболу еще не подключал, не было нужды.
Можете подъехать ко мне вечером в Балашиху, посмотрим, что у вас и сравним с моей машинкой по параметрам.
И ДПКВ в запуске учавствует, мозгам надо определять начало прокрутки двигателя.
- Petr_K
- Самоделкин
- Сообщения: 6429
- Зарегистрирован: 14 сен 2011, 06:05
- город: СПБ
- авто: Chrysler Voyager VI
- год: 2002
- комплектация: самая простая
- Реальный водительский стаж: с 1998г
- Имя: Петр
- Откуда: Ульяновск, Москва, теперь живу в Питере.
Так температурный что мультиметром то не померишь?the raven писал(а):.
Видимо, некорректно работают либо температурные датчики (на это указывают проблемы при запуске), либо ДАД (который я заменил на новый и который работает, вопрос только - как). Лямбду можно отбросить - она в момент запуска не участвует. ДПКВ - тоже. Датчик детонации роли не играет. Механическая часть и подача топлива в порядке.
я на DRIVE2.RU
Chrysler Voyager IV; до Logan 1.6(8)2005г, Logan 1.4(8)2006г, Symbol 1.4(8)2002г, Symbol 1.4(8кл)2004
Я не управляю мечтой, но я знаю, что всегда смогу до мечты доехать.
Chrysler Voyager IV; до Logan 1.6(8)2005г, Logan 1.4(8)2006г, Symbol 1.4(8)2002г, Symbol 1.4(8кл)2004
Я не управляю мечтой, но я знаю, что всегда смогу до мечты доехать.
-
- Мастер симовод
- Сообщения: 1273
- Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 16:24
- авто: Renault Symbol 2004 EX, Citroen C4 2010 Optimum
- Реальный водительский стаж: 10
- Имя: Александр
- Откуда: Сергиев Посад & Moscow
- anded
- Враг флудеров
- Сообщения: 8757
- Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:54
- город: Магнитка
- авто: symbol 8кл GTI )
- год: 2007
- комплектация: Authentique пер.ЭСП Подогрев сидений, автозапуск, кам. заднего вида.
- Реальный водительский стаж: Пешеход по сост. здоровья...
- Имя: Сашка
- Откуда: Магнитка
the raven писал(а):вот и приходится ковыряться самому, надежды на этих чудо-юдо мастеров никакой нет
Се, стою у двери, и стучу: если кто услышит голос Мой, и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною(откр.3.20)
СОБЛЮДАЙТЕ ЧИСТОТУ И ПОРЯДОК!!!
Прежде чем спросить что-то поищите поиском и почитайте ЭТО
С уважением, Сашка
СОБЛЮДАЙТЕ ЧИСТОТУ И ПОРЯДОК!!!
Прежде чем спросить что-то поищите поиском и почитайте ЭТО
С уважением, Сашка
- symbol
- Мастер симовод
- Сообщения: 1214
- Зарегистрирован: 27 мар 2012, 14:52
- авто: старый '08 1.4 8клап, кондей, белый
- Реальный водительский стаж: 16
- Имя: Станислав
the raven
Снимите воздухан. Надо проверить герметичность впускного коллектора, побрызгав на место его посадки воды, и послушав на посторонние звуки. Надо исключить паразитный подсос.
В первую очередь стал бы копать в сторону неучтенного воздуха,датчика давления, его цепей.
Снимите воздухан. Надо проверить герметичность впускного коллектора, побрызгав на место его посадки воды, и послушав на посторонние звуки. Надо исключить паразитный подсос.
В первую очередь стал бы копать в сторону неучтенного воздуха,датчика давления, его цепей.
-
- Мастер симовод
- Сообщения: 1273
- Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 16:24
- авто: Renault Symbol 2004 EX, Citroen C4 2010 Optimum
- Реальный водительский стаж: 10
- Имя: Александр
- Откуда: Сергиев Посад & Moscow
Воздухан снимал - дроссельный узел помимо штатного уплотнителя ещё и на герметик посажен. Цепи ДАД прозванивал - рабочие. ДТОЖ тоже отпадает - БК "Орион" показывает правильную температуру ОЖ, вчера понаблюдал за даными (полагаю, БК видит то же самое, что и "мозги"). Открытие дроссельной заснонки тоже в порядке - 0% + проверял визуально.
- symbol
- Мастер симовод
- Сообщения: 1214
- Зарегистрирован: 27 мар 2012, 14:52
- авто: старый '08 1.4 8клап, кондей, белый
- Реальный водительский стаж: 16
- Имя: Станислав
А герметичность коллектора? Помимо мест крепления дросселя?
L-зонд? Если его отключить??
L-зонд? Если его отключить??
-
- Мастер симовод
- Сообщения: 1273
- Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 16:24
- авто: Renault Symbol 2004 EX, Citroen C4 2010 Optimum
- Реальный водительский стаж: 10
- Имя: Александр
- Откуда: Сергиев Посад & Moscow
Скидывал провода с датчика детонации, датчика температуры на впуске, датчика абсолютного давления - во всех случаях просто ничего не меняется, вообще ничего. До лямбды ещё не добрался, до коллектора тоже. Забил до выходных :-)
Добавлено позже:
Проблема прогрессирует - накатал так уже километров 800 или чуть больше. Тупить стала чаще, расход топлива вырос. Скатался на ещё один сервис, посмотрели сканером, уже другим - есть прежняя ошибка датчика абсолютного давления и кислородного датчика. Не сбрасываются никак. Датчик абсолютного давления новый и рабочий, питание приходит. Диагност просто развёл руками - мол реношники специально выкладывают в инет неправильные расшифровки кодов ошибок, чтобы народ обращался к официалам. Денег не взял.
Добавлено позже:
Проблема прогрессирует - накатал так уже километров 800 или чуть больше. Тупить стала чаще, расход топлива вырос. Скатался на ещё один сервис, посмотрели сканером, уже другим - есть прежняя ошибка датчика абсолютного давления и кислородного датчика. Не сбрасываются никак. Датчик абсолютного давления новый и рабочий, питание приходит. Диагност просто развёл руками - мол реношники специально выкладывают в инет неправильные расшифровки кодов ошибок, чтобы народ обращался к официалам. Денег не взял.
- symbol
- Мастер симовод
- Сообщения: 1214
- Зарегистрирован: 27 мар 2012, 14:52
- авто: старый '08 1.4 8клап, кондей, белый
- Реальный водительский стаж: 16
- Имя: Станислав
Цепи ДАД прозванивал - рабочие.
есть прежняя ошибка датчика абсолютного давления и кислородного датчика. Не сбрасываются никак
Как прозванивал цепи?показала ошибку датчика абсолютного давления воздуха (обрыв цепей или короткое замыкание) - его заменил на новый, не помогло
Проверял ли на целостность? А на замыкание на другие цепи и друг на друга?
-
- Мастер симовод
- Сообщения: 1273
- Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 16:24
- авто: Renault Symbol 2004 EX, Citroen C4 2010 Optimum
- Реальный водительский стаж: 10
- Имя: Александр
- Откуда: Сергиев Посад & Moscow
Итак, куплен борткомп "Мультитроникс", читающий ошибки и некоторые параметры.
Видит 2 ошибки - некорректные показания ДАД и температуры во впускном коллекторе. Вторая сбрасывается, первая - нет. Давление во впускном коллекторе - 10 кПа и не изменяется в зависимости от оборотов. А температура на впуске вроде как соответствует реальной. Датчик ставил новый, значит, дело не в самом датчике, а в проводке/контактах.
Добавлено позже:
Да, есть ещё одна странность - на холостом ходу дроссельная заслонка якобы открыта на 16%, а при педали газа в пол - всего на 89-90%. По факту она полностью открывается и полностью закрывается.
Видит 2 ошибки - некорректные показания ДАД и температуры во впускном коллекторе. Вторая сбрасывается, первая - нет. Давление во впускном коллекторе - 10 кПа и не изменяется в зависимости от оборотов. А температура на впуске вроде как соответствует реальной. Датчик ставил новый, значит, дело не в самом датчике, а в проводке/контактах.
Добавлено позже:
Да, есть ещё одна странность - на холостом ходу дроссельная заслонка якобы открыта на 16%, а при педали газа в пол - всего на 89-90%. По факту она полностью открывается и полностью закрывается.
- anded
- Враг флудеров
- Сообщения: 8757
- Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:54
- город: Магнитка
- авто: symbol 8кл GTI )
- год: 2007
- комплектация: Authentique пер.ЭСП Подогрев сидений, автозапуск, кам. заднего вида.
- Реальный водительский стаж: Пешеход по сост. здоровья...
- Имя: Сашка
- Откуда: Магнитка
Насчёт педали, у меня всегда так. А тем-ра во вп.трубе около 56-58 вроде (у меня меньше-хол.впуск) Проверяй цепь ДАД, в частности надёжность контакта в многоконтактном разъёме ЭБУ. А все показания на мультике должны шевелиться.
Се, стою у двери, и стучу: если кто услышит голос Мой, и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною(откр.3.20)
СОБЛЮДАЙТЕ ЧИСТОТУ И ПОРЯДОК!!!
Прежде чем спросить что-то поищите поиском и почитайте ЭТО
С уважением, Сашка
СОБЛЮДАЙТЕ ЧИСТОТУ И ПОРЯДОК!!!
Прежде чем спросить что-то поищите поиском и почитайте ЭТО
С уважением, Сашка